K G Hammar

 

Vem är K G Hammar?
KG (Karl Gustav) Hammar var Svenska kyrkans ärkebiskop 1997-2006.

Varför valde vi att intervjua K G Hammar?
K G Hammar är har under årens lopp i det offentliga rummet utmärkt sig som en tolerant och frisinnad debattör med stort samhällsengagemang.

Intervjun i sammanfattning:
Om de ökande ohälsotalen. Jag tror att det är tillvaron på ett djupt plan som säger ifrån att vi är på fel väg. Historiens ironi är väl på nåt sätt att det som skapat det vetenskapliga samhället som gett alla dessa framsteg, som började med Bacon och Descartes som menade att genom att analysera och subtrahera saker från varandra så når vi ett djupare kunskapsplan och därmed makt över tillvaron, har gett oss en atomistisk syn på tillvaron. Och eftersom detta har varit så framgångsrikt och vi är så imponerade av oss själv så tror vi att vi ska lösa alla problem på samma sätt. Finns ett citat av Einstein där han säger att; you cannot solve the problems by the means that created the problems. Väldigt vist sagt, handlar om att förstå hur vi hamnat där vi är och sedan hitta lösningen någon annan stans än bara säga mer av det. Och vi har egentligen ingen annan mätare på framgång, på hälsa i stort eller livskvalitet än att säga att vi har detta men vi vill ha lite mer. Lite längre livslängd, lite mer att röra oss med, kvantitativa mått. Vi måste finna kvalitativa mått.

Eftersom jag lever i en religionskultur, den kristna, så är det en slags kvalitativ kultur som försöker att tala om andra värderingar. Den är ju i vår västerländska historia diskvalificerad, eftersom den vetenskapliga tekniska vetenskapskulturen slet sig loss ur ett grepp där kyrkan var så stark. Och då kan jag känna att därför så letar man inte riktigt i den riktningen, trots att hemligheterna ligger däråt.

Om framtiden:
Jag är uppfylld av att precis ha varit på ett stort miljösymposium. Det finns ett vetande som kommer… Det är ju inte så att vi ska säga att nu vill vi veta mindre, utan vi ska ta signaler från det vetande vi får som säger att allting är beroende av vartannat. Vi kan separera saker från varandra för att få makt över tillvaron men den ekologiska kunskapen säger ju oss att så är det inte, utan allt hänger samman. Den skit du slänger ut, vare sig den är mental eller fysisk, får du igen förr eller senare, därför att allt är som en stor kropp, en levande organism. Det är ju en slags kunskap, men våra hjärnor är så programmerade, så framgångsberusade, att vi är ännu inte där att vi kan ta till oss det. Utmaningen är att bejaka detta att vi är ihopkopplade.

Detta är ingen moralisk kvalitet utan det är slags en insikt. Det är inte i första hand att vi ska bli godare, snällare, mera barmhärtiga mot naturen och de fattiga, utan det att vi ska göra en insikt om tillvarons natur, rent ontologiskt. Vi för ju ofta en slags pseudodebatt om huruvida vi är själviska, amoraliska eller har vi en moralisk kapacitet, är vi determinerade eller inte, vilken frihet har vi nu när vi ser vad genbeskrivningen säger. Detta är menar jag på ett sätt en begränsande frågeställning, för vad vi inser är att vi är relaterade. Vi har den fria viljan att inse detta. Den viktiga vidare frågan blir kring kortsiktighet eller långsiktighet. Du kommer att agera annorlunda om du har ett långsiktigt perspektiv.

Om man ska vara lite pessimistisk så är det en kamp om tiden. Det handlar om en kollektiv insikt. Om det nu är fem eller tio jordklot vi behöver för att alla ska leva som vi gör i västerlandet. Då säger de som makten haver, jodå det fixar vi, för det har vi gjort hittills. Och det är möjligt att denna insikt inte hinner komma fram..

Det goda livet:
God och Gud hänger ju ihop. I biblisk tradition så är det relationen till Gud som är det grundläggande och det är det goda livet. Och det intressanta är att i bibelns allra första texter så relateras denna grundrelation till alla våra andra relationer. Till skapelsen, naturen, de andra människorna och till det egna jaget. Vi är insatta i en väv, så vi är inte ensamma och oberoende. Ursynden är att människan säger att jag är mig själv nog, jag är Gud. Det vi nu inser inom både ekologi och kvantfysik är just detta. Något vi haft intuitivt på känn så otroligt länge, att vi hör samman. Handlar om en jagets djupdimension, att frigöra sig från den självupptagenheten och se hur mitt välbefinnande hänger samman med alla andras välbefinnande.

När jag ser den här rubriken det goda livet, är mitt huvudord; relationer. Vem jag är, därför att detta bestäms utifrån mina relationer, och utifrån inte vad jag har eller vad jag gör, vilket är vår kulturs två definitioner. Det var den ortodoxa kristenheten som ordnade miljösymposiet jag nämnde tidigare, med patriarken i Konstantinopel som värd. De har ett litet annorlunda synsätt som är mer ekologiskt, med tankar om livsväven, än vad vi västerlänningar har. Vi är så inställda på att prata etik nu, för det är sista fasen när vi ser att vi har problem med vår inriktning. Nu måste vi bli mer etiska. Men då ligger vi fortfarande på göra-planet. Etik det är handlingar, där vi försöker se konsekvenser och välja bättre handlingar. Detta medan man i öst pratar mindre om etik och mer om etos, vilket handlar om den kultur vi är, hur vi definierar oss själva utifrån denna. Ur detta växer det fram ett etos, ett slags kitt i detta sammanhang. Eftersom vi är de vi är, måste vi leva på följande sätt i våra relationer. Skiljer inte ut etiskt handlande på ett så individualistiskt, atomistiskt sätt som vi faktiskt gör. Detta var lite av en aha-upplevelse för mig. Jag hade nog inte sett sammanhangen så klart. Vi har ju haft de sista åren med detta etikkör i vårt samhälle, där de som är riktigt effektiva snabbt vill veta vad som är etiskt hållbart. Gärna punkter, en tio stycken så där, och sen följer vi dem. Vi kör dem rakt igenom samhället, företaget och skolan. Medan det här andra tänkandet handlar om vilka är vi. Är vi individer, atomer eller är vi delar i ett nät. Och om vi nu är delar i ett nät, vilka konsekvenser får det, vilket etos behöver då prägla oss? Jo, då är ju var och en som bryter sig ut och börjar växa för sig själv cancerceller i det nätet. Så alla de som ägger på hög för egen del är ju cancerceller i samhällskroppen.

Vi är olika vi människor. En del av oss, jag tillhör inte dem, kan kanske diskutera sig fram till denna helhet på ett rationellt sätt. Men de stora flertalet av oss behöver nog en slags grundläggande existentiell upplevelse av att vi hänger samman. Det kan komma i så många olika sammanhang. En del drabbas av den när de varit i tredje världen och gjort en existentiell upplevelse, andra som kanske varit omåttligt rika och aldrig blev lyckligare i takt med att rikedomen växte. Någon som varit med att föda barn, någon som fått upplevelsen vid en dödsbädd. Det är det som är privilegiet med att vara präst, att får höra alla dessa livshistorier människor berättar. Och det är lät att se ett mönster, att det är relationer som är viktigt. Jag och du, som Martin Buber skriver, är det goda livet. Det är inte vad jag äger, inte vad jag gjort, inte ens mina framgångar som är det viktiga, utan att vara en del av en människas hjärta.

Varje människa bär ju själv på sin läkedom, utifrån det här djupare kvalitetsmässiga perspektivet. Man kan inte komma utifrån och fixa till någon eller ordinera något. Det är att tänka på tvären som är utmaningen. Än en gång som Einstein sa, att vi inte kan lösa problemen med de medel som skapade det. Att nu ska inte läkaren ha något nytt att skriva ut, motion, rödvin… Okej, på sätt och vis är vi på rätt väg men det måste vara människan själv som inser; aha, det behöver jag inte en doktor för. Rödvin dricker jag inte ensam, alltså då är vi flera och att gå är ju gratis, behöver inte speciella redskap att motivera det hela. Vi har så många kulturfenomen som ligger kvar i det konsumistiska spåret.

Om kyrkan:
Kyrkan är för mig inget entydigt begrepp. Vi är både en del av problemet och en del av lösningen. Vi är del av en historia som i många stycken är djupt problematisk. Samtidigt de här tre bokstäverna Gud, de rymmer ju allt från de värsta terrordåd till den mest självuppoffrande kärlekshandling. Kyrkan behöver också någon slags renande insikt. Vi har också anpassat oss till det atomistiska synsättet. Nu finns kyrkan som en sektor bland andra. Vi har genomlevt ett 150 år långt stålbad men är fortfarande kvar på arenan och i samhällsdebatten. Men ibland verkar det som om vi förlorat helheten. Spänningen mellan varandet och görandet också hos oss. Gud finns ju inte därför att vi propagerar bra för Gud. Antingen är ju tillvaron på ett visst sätt eller inte. Ibland beter vi oss som Gud vore resultatet av duktiga marknadsförare eller framgångar i debatter. Handlar om att skala av sig och finna den frihet som finns i att saker är, inte i att de blir utifrån vad jag gör. Ni talar om det salutorgena perspektivet, vi talar om frälsning. Det är samma ord på latin. Att det goda livet finns där, inte beroende av vad jag gör eller äger, utan utifrån att jag är. Utifrån en sån frihetsupplevelse kan jag slappna av. Det bibeln kallar frälsning har i vår kultur ofta sett som resultat av aktivitet och blivit skilt ifrån den ontologiska grunden.

Polemiken med kyrkan var nödvändig för att vetenskapen skulle komma loss. Sen kan man säga att många som representerar vetenskapen idag är lika fyrkantiga och begränsade som kyrkans folk var då. Handlar ju om att både ha analys- och syntesperspektivet. Att ha så att säga dubbelslipade glasögon när vi ser på tillvaron.

Det finns som jag sa, så mycket under begreppet kyrkan. Men jag tror att vi bär på hemligheten om lösningen. I relation till politikerna skulle jag vilja ta upp en ny diskussion kring de här med religion som privatsak, för det har varit de senaste hundra årens politiska modell. Att klara av det här med att människor var religiösa och samtidigt säga nej till kyrkans roll, fick till följd att trosfrågorna jagades in i den privata sfären och det tror jag är förödande. Det är kanske moget att börja en ny diskussion kring det här. Inte utifrån att saker måste vara på ett visst sätt, men att Saken med stor bokstav lyfts in på arenan igen. Jag förstår inte annars vad som skulle kunna matcha mammon, om jag ska tala med bibliska termer. Det är lite som Maslows trappa men så kan man inte riktigt hantera den. För om nu de här översta stegen har försvunnit ur vår världsbild och vi säger att det inte finns någon mening, så startar vi också den stora jakten på att äga och att göra för att nå framgång. Om man diskvalificerar hela den sidan av tillvaron, vem för dess talan sen?

Om religionens roll:
Handlar inte om att vända tillbaks till något som varit. Evolutionen gäller som en slags grundregel. Gäller att se nya mönster utifrån där vi är, de möjligheter vi har. För mig står andlighet för helhet. Det andliga perspektivet är helhetsperspektivet och varför-frågorna. Om det är helhetsperspektiv så handlar det om relationer, vem är jag i relation till andramänniskor och till tillvaron i stort. Det är ju en risk i vårt sektoriserade samhälle att ett andligt behov blir ett behov parallellt med andra behov. Det är ju lätt så det blir i vår vetenskapstradition. För mig som är präglad av det bibliska synsättet är att de här perspektiven är helhetsperspektiv där vi relaterar allt, alla mina behov till varandra på något sätt. Att resa grundfrågan; varför är jag här?

Nu har man sett vissa reaktioner i hjärnan vad gäller andliga upplevelser och så säger man från reduktionistiskt håll; ja, så var det med det…För mig är det ju självklart att om det finns en kommunikation med tillvaron i stort, så måste den ju bli fysisk. Jag menar vi är ju alla kroppar. Det är det gamla tänkandet, att Gud opererar oberoende av sin skapelse, liksom utifrån. Teologerna har övergett det sättet att tänka men naturvetarna har det kvar när de bevisar att de kan se spår av något som måste vara fysiskt. Det är liksom ombytta roller. Innan ville teologerna att Gud ingrep utifrån oberoende av hur tillvaron var konstruerad. Nu säger naturvetarna, att det är så det ska vara annars ser vi det som naturligt skeende.

Inom teologin har vi evolutionens motsvarighet i Pierre de Teilhard Chardin som talar om vår potentialitet. Vi är inte bara determinerade. Vara hänger ihop med bliva, jag kan bli mer än vad jag är. Detta är att lite grann ha inkorporerat evolutionens idéer inom teologin.

Människor har ofta en konsumistisk attityd, de säger till kyrkan; måla nu upp bra vad du har att erbjuda, så ska jag ta ställning till det. Men om den är en livsfåra så blir den vad man tillsammans gör den till.

Alla bilder, begrepp, föreställningar och symboler måste man ju liksom knäcka och ser vad de står för på det här ontologiska planet. Det är ju inte så att jag som kristen går omkring med en uppsättning föreställningar som andra människor inte har och att mitt universum är befolkat med några figurer till. Utan det är ett språk för hur tillvaron ser ut, den tillvaro som vi alla försöker förhålla oss till. Kyrkorummet som sådant är ett helt kosmos i sig. Tanken är väl den att när jag sedan går ut i världen från kyrkorummet, så upptäcker jag att det kosmos som finns där, finns ju här. Det är den korrespondensen som vi lite förlorat i det här sektorsindelandet. Vitsen är ju att jag ska kunna bära med mig den ron, det meditativa ut i samhället.

Om man tar kyrkorummet som en symbolvärld så kan man inte utanför ta del av den. Man måste ju leva i den och det är då de gamla symbolerna kommer igen.

Några ytterligare tankar om det goda livet. 
Det som gör det så här svårt den moralism som lätt infinner sig in när man ska beskriva för andra människor hur deras liv bör vara. Jag är själv en sådan som reser ragg när någon kommer och säger att så och så ska det vara. Hur beskriver man det här på ett så lockande sätt att människor känner att de är subjektet och att de har det fria valet… Vi har ju i vår tradition sagt alla goda saker egentligen, till exempel 6–8 brödskivor om dagen, men det blir moralism av det. För samtidigt så är vi det stora frihetssamhället, vi har inte lagar och kontroll men samtidigt vill vi att folk ska göra som man säger uppifrån. Det handlar ju inte om Kronobergs län utan om det västerländska samhället överhuvudtaget.

Det har kommit en dimension till. Det är ju inte frågan om vi är sjuka eller inte på det gamla sättet. Finns hela detta stora mellanfält som handlar om otrygghet, existentiell ångest, en existentiella sjuka som jag inte tycker den här debatten har fångat upp. En alarmsignal utan like.

Text: Hans Ljungqvist

Intervjudatum 2002-06-18